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澎湃新聞記者 王芊霓

《沒關(guān)系，夏白系們我們都有點(diǎn)怪》是張昕由北京大學(xué)深受歡迎的心理學(xué)副教授張昕與資深媒體人夏白鹿聯(lián)合創(chuàng)作的生活指南。本書不僅是沒關(guān)開元體育官網(wǎng)登錄入口一份自我探索和成長的指南，也是都有點(diǎn)怪面對生活壓力與情緒困境時的一劑良方。作者通過深入淺出的夏白系們方式，結(jié)合心理學(xué)專業(yè)知識，張昕與讀者探討如何在工作、沒關(guān)生活、都有點(diǎn)怪社交及個人發(fā)展等方面解開心理之困，夏白系們紓解壓力，張昕合理分析并處理情緒問題，沒關(guān)以更健康的都有點(diǎn)怪心態(tài)面對生活的挑戰(zhàn)。

正如人本主義心理學(xué)所強(qiáng)調(diào)，夏白系們“改變建立在全然的張昕自我接納之上”。書中通過豐富的沒關(guān)案例與實(shí)用的建議，鼓勵我們面對真實(shí)的自己，學(xué)會誠實(shí)地面對和接受自身的不完美，認(rèn)識到在面對精神壓力和情緒問題時，第一步是對自己寬容，接納生活中發(fā)生的一切，從而以自洽的方式活出一個滿意的人生。

《沒關(guān)系，我們都有點(diǎn)怪》不僅向讀者展示了面對自我與解決問題的深刻洞察，也傳遞了一個溫柔的提醒：在這個世界上，我們都是以自己獨(dú)特的方式存在的“怪”人。這本書很容易閱讀，因?yàn)槎际菑娜粘５男÷闊┏霭l(fā)，從心理學(xué)角度解釋并且給我們提供了可行的解決方案。澎湃新聞借新書出版之際采訪了張昕和夏白鹿，進(jìn)一步探討了書中提到的概念和建議。

經(jīng)常遲到可能因?yàn)閮?nèi)心不肯成長

澎湃新聞：夏老師在這本書里袒露自己曾經(jīng)反復(fù)驚恐發(fā)作的經(jīng)歷，這中間需不需要克服某種羞恥感？在寫作這部分內(nèi)容時你是否有過擔(dān)憂？

夏白鹿：當(dāng)我決定在這本書中分享我自己與反復(fù)驚恐發(fā)作的斗爭時，我必須面對和克服一種強(qiáng)烈的羞恥感。事實(shí)上，我花了幾個月的時間在猶豫是否應(yīng)該公開這段經(jīng)歷。這種羞愧的感覺，一部分來自于我自己，另一部分來自于我的家人。他們擔(dān)心公開后別人會如何看待我，甚至懷疑是不是“神經(jīng)有問題”。我自己也擔(dān)心，擔(dān)心這樣坦誠的自我揭露將來可能成為他人攻擊我的武器。在大家眼中，我是在勇敢地揭露自我，但當(dāng)評價變成非議時，這些共享的開元體育官網(wǎng)登錄入口經(jīng)歷或許就會變成對我人格的攻擊。這些擔(dān)憂困擾了我很長一段時間。但隨后，在一次復(fù)診時，醫(yī)生提到疫情以來遇到的驚恐發(fā)作病例有所增加。這讓我意識到，可能有許多人像我一樣在苦苦掙扎，卻不知道自己到底遇到了什么問題。雖然驚恐發(fā)作令人難以忍受，但事實(shí)上它是能治愈的。這激勵我將我的經(jīng)歷寫下來，因?yàn)槲蚁嘈?，分享這些內(nèi)容可能會幫助到正在遭受痛苦的人。這種病癥，若不加以干預(yù)，可能會形成一個惡性循環(huán)，嚴(yán)重影響到人的正常生活。但一旦進(jìn)行了適當(dāng)?shù)闹委?，恢?fù)其實(shí)并不復(fù)雜。

澎湃新聞：兩位的書里寫到一位朋友經(jīng)常遲到，背后的原因是她“內(nèi)心是一個不肯成長的青春期叛逆少女”，這個觀察很有意思。

張昕：在我們的日常生活中，確實(shí)存在著一些人，無論是出于意愿還是其他原因，他們在拒絕成長或顯示出成長遲緩的傾向。按照埃里克·埃里克森關(guān)于社會心理發(fā)展八階段理論的描述，我們每個人在人生的各個階段都面臨著特定的成長任務(wù)。完成這些成長任務(wù)能夠確保一個人順利從當(dāng)前階段過渡到下一階段。反之，如果這些任務(wù)未能得到妥善完成，個體至少在人格發(fā)展方面可能陷入一種停滯的狀態(tài)。這種狀態(tài)，無論稱之為拒絕成長還是成長停滯，都在一定程度上揭示了相似的現(xiàn)象。

以青春期為例，這一階段的關(guān)鍵任務(wù)是實(shí)現(xiàn)自我同一性。但是，某些人可能由于各種原因未能完成這一任務(wù)，即未能形成堅(jiān)定的自我認(rèn)同。這導(dǎo)致即便他們的年齡增長，從青春期過渡到成年早期（比如從18歲長到24歲），他們?nèi)匀粺o法回答“我是誰”這一基本問題。這不僅影響他們?nèi)烁竦慕】蛋l(fā)展，也影響他們處理人際關(guān)系的能力，使他們在成長的道路上難以前進(jìn)，陷入了一種難以自我實(shí)現(xiàn)的困境中。

澎湃新聞：書里看到的似乎張老師是夏老師的引導(dǎo)者和幫助者，常常是夏老師焦慮，張老師安慰，有沒有反過來的時候呢？

張昕：鹿老師在寫作時可能無意中抬高了我，塑造了一種我總是引導(dǎo)和幫助她的形象。然而，我們的關(guān)系實(shí)際上是互助互補(bǔ)的。確實(shí)有時候我會在精神上支持她，但她同樣也在我的成長過程中扮演了重要角色。以一個例子來說明，曾有一段時間，我陷入了情緒低落的狀態(tài)，可能是由于職業(yè)挑戰(zhàn)或工作上的障礙，那時我的心情并不好。鹿老師注意到了我當(dāng)時可能沒有完全意識到的情緒問題，主動來詢問我是否遇到了什么困擾或者不愉快的事情。

正是這樣的相互關(guān)心和支持，讓我逐漸思考并最終走出了情緒的困境。因此，在我們的相處中，并不存在所謂的單方面引導(dǎo)或跟隨，我們的關(guān)系更像是一種相互促進(jìn)和支持的伙伴關(guān)系。這種相輔相成的婚姻關(guān)系為我們雙方都提供了一個穩(wěn)定而堅(jiān)固的支持系統(tǒng)。

白鹿：在心理和情感方面，我入門完全是受到了張老師的啟發(fā)。我們之間經(jīng)常會開玩笑，我問他是否擔(dān)心“徒弟可能會超越師傅”。但事實(shí)上，我逐漸發(fā)現(xiàn)這個過程更像是“徒弟幫助治愈了師傅”。正如張老師之前提到過的，他在面對職業(yè)上的挑戰(zhàn)和一段時間的抑郁狀況時，我用我自己的方式幫他走出來。我盡力將他的注意力從那些消耗他的事務(wù)中拉回到我們的日常生活中，這個經(jīng)歷我們還在公眾號（Dr昕理學(xué)）上分享過。有一次，我因?yàn)樾那樵愀馔蝗缓认铝艘黄烤?，結(jié)果非常難受，張老師立刻放下手頭的事，緊急帶我去了醫(yī)院。他后來告訴我，正是那次經(jīng)歷讓他感覺自己重新腳踏實(shí)地。這些相互支持和幫助的時刻，不僅加深了我們的感情，也讓我們都在對方的幫助下成長和治愈。

關(guān)于“冒充者綜合征”

澎湃新聞：兩位如何看待“冒充者綜合征”，有種說法是這種癥狀在高成就者中很常見。

夏白鹿：提到冒充者綜合癥，我確實(shí)深有體會，而且是相當(dāng)?shù)湫偷哪欠N感受。像是關(guān)于我的公眾號，它的成功超出了我的預(yù)期，尤其在外出時偶爾被讀者認(rèn)出，甚至有人向我索要簽名，那一刻我會感到極度羞愧，恨不得找個地洞藏起來。我時常質(zhì)疑自己，思考我是否真的值得這樣的關(guān)注和喜愛。我甚至認(rèn)為公眾號的成功部分是偶然的，或許有很大一部分歸功于張老師的支持。那種感覺延續(xù)到了自己的書出版，當(dāng)我面對讀者簽名時，依然會有一種“我怎么配得上給人簽名”的疑惑。

我認(rèn)為這種情況可能與我的成長環(huán)境息息相關(guān)。我的父母采用的是一種較為嚴(yán)厲的教育方式，經(jīng)常是批評多于鼓勵，而張老師的父母態(tài)度則更加實(shí)事求是——表揚(yáng)與批評各據(jù)其時。這種差異在很大程度上塑造了我們各自內(nèi)心的穩(wěn)定性。自我否定幾乎成了我的天性，總覺得自己哪里都做得不夠好。

即便他人對我贊譽(yù)有加，我的第一反應(yīng)往往是質(zhì)疑：“我真的值得被這樣贊揚(yáng)嗎？我并沒有那么出色?！钡S著時間的推移，隨著越來越多的正面反饋，特別是張老師不斷的鼓勵和認(rèn)可，我開始漸漸接受了別人對我的評價，認(rèn)為或許我確實(shí)有值得被贊揚(yáng)的地方。然而，內(nèi)心深處那顆自我懷疑的種子并不會輕易被消除，那些根深蒂固的自我否定的傾向仍舊時不時地在我心中泛起漣漪。

張昕：關(guān)于冒充者綜合癥，我似乎并未有這種體驗(yàn)。從我的角度分析，冒充者綜合征背后可能與不穩(wěn)定的自我評價體系有關(guān)。例如鹿老師感受到的冒充者綜合癥，可能源于她對自我價值的評估太過依賴他人的看法，這使得他在他人評價不足時，可能會質(zhì)疑自己的能力，產(chǎn)生“我何德何能”這樣的想法。這就是典型的冒充者綜合癥狀態(tài)。

然而，我比較能維持對自身的穩(wěn)定認(rèn)知。無論是管理公眾號還是我的學(xué)術(shù)工作，我都有明確的自我認(rèn)識：我明白自己的能力與貢獻(xiàn)所在，無論是過度的贊美還是無端的貶低，我都能保持清晰、一致的自評。實(shí)際上，鹿老師在公眾號和書籍寫作中付出了巨大的努力并作出了顯著的貢獻(xiàn)。她其實(shí)完全沒有必要感到自己是個冒充者。

澎湃新聞：兩位作者是中年人，你們的讀者可能是年輕人很多，這中間有沒有代溝？有哪些令你們印象深刻的讀者的故事和互動可以分享嗎？

夏白鹿：人無法永遠(yuǎn)保持年輕，但心態(tài)可以。隨著時間的流逝，我的朋友圈從80后逐漸延伸至85后、90后、95后，現(xiàn)在甚至包括了00后。我時常感覺自己的心理年齡始終停留在青年階段，對于年輕人感興趣的話題同樣充滿好奇。因此，我和他們之間似乎不存在什么代溝，靈感也從不枯竭。

至于與讀者的互動，我有無數(shù)令人印象深刻和感動的時刻，一時間難以挑出最突出的一個。例如，有的讀者會將我的文章細(xì)致記下，制作成思維導(dǎo)圖或筆記，并將其繪制成圖像后發(fā)給我，這讓我深感觸動。了解到有人不僅認(rèn)真聆聽我的話語，還深思并將之運(yùn)用于生活，而且我的話語能夠激發(fā)他們獲得新的啟發(fā)，甚至正面改變他們的生活，這給了我巨大的成就感。我由衷感到，自己所做的事情具有價值，確實(shí)能夠?qū)λ擞兴鶐椭?，這讓我感覺自己是一個對社會有所貢獻(xiàn)的人。另外，有趣的互動也時有發(fā)生，比如在玩游戲時意外被讀者認(rèn)出，這讓我不禁感嘆，人生真是處處充滿驚喜和相遇，這確實(shí)是一段有趣的經(jīng)歷。

澎湃新聞：關(guān)于張教授的學(xué)術(shù)背景認(rèn)知心理學(xué)，有沒有哪些被廣為接受的所謂“科學(xué)道理”后來被證明是謬誤的？

張昕：科學(xué)核心特征之一就是基于實(shí)證，即通過科學(xué)方法驗(yàn)證后獲得的知識。因此，科學(xué)的一個關(guān)鍵特性便是可證偽性。所謂的可證偽性指的是，當(dāng)前通過實(shí)證被認(rèn)為是正確的理論，在未來隨著技術(shù)進(jìn)步和新發(fā)現(xiàn)，可能被證明是錯誤的。以物理學(xué)和化學(xué)為例，我們歷史上的認(rèn)知經(jīng)歷了多次顛覆。曾經(jīng)人們信奉“上帝從不擲骰子”的觀點(diǎn)，而今日量子物理學(xué)卻告訴我們，上帝確實(shí)可能會擲骰子。類似地，在心理學(xué)領(lǐng)域也是如此，早期對人腦功能的理解隨著科學(xué)進(jìn)步而不斷深化和修正。如，過去曾有諾貝爾獎得主提倡使用白質(zhì)切除術(shù)治療某些精神疾病，而現(xiàn)今這種做法被認(rèn)為是極端且危險的，因?yàn)橐坏┌踪|(zhì)被切除，個體將面臨無法逆轉(zhuǎn)的損傷。由此可見，所謂的科學(xué)知識或許只是對當(dāng)前技術(shù)和理解水平下的最佳認(rèn)知。它們受限于特定的時代背景，是暫時的，并且隨時可能被新的發(fā)現(xiàn)所更新或推翻。這種以實(shí)證方式對知識不斷探索和修正的過程，正是科學(xué)進(jìn)步的真諦所在。

白鹿：我還記得張老師和我提到的一個例子，關(guān)于我們在小學(xué)時學(xué)的關(guān)于左腦與右腦的區(qū)分：左腦被認(rèn)為是“理性的腦半球”，負(fù)責(zé)邏輯思維、數(shù)理化等，而右腦則被視為“情感的腦半球”，主管文學(xué)、藝術(shù)等創(chuàng)造性活動。這個觀點(diǎn)基于當(dāng)時的科學(xué)技術(shù)和理解。隨著觀測技術(shù)的進(jìn)步，我們發(fā)現(xiàn)大腦的工作遠(yuǎn)不止如此。早期的理論基于靜態(tài)的觀測，而現(xiàn)在我們知道，大腦的運(yùn)作是動態(tài)的，是整個大腦協(xié)同工作的結(jié)果，而不是單純分為“左腦”和“右腦”的職能。這意味著，任何一個微小的動作或思考過程，實(shí)際上都是全腦協(xié)作的成果。因此，這些早期的結(jié)論都是可以被修正乃至推翻的，但這并不意味著它們是不科學(xué)的。相反，正因?yàn)榭茖W(xué)理論能夠被推翻，它們才具有科學(xué)性。任何不可被推翻的理論，更接近于迷信，而非科學(xué)。如果有人聲稱某項(xiàng)科學(xué)知識是絕對不可推翻的，那他所描述的并非科學(xué)，而是一種科學(xué)教條。

例如，曾經(jīng)頗為流行的“哭聲免疫法”，現(xiàn)在也被視為過時甚至錯誤的育兒方法。再比如“習(xí)得無助”理論，并沒有完全被推翻，而是被修正了，這反映了科學(xué)進(jìn)步的過程中，知識和理論的不斷迭代和完善是科學(xué)發(fā)展的重要一環(huán)。

原生家庭的作用被同時夸大和低估了

澎湃新聞：對于廣為接受的“原生家庭”的影響說，兩位覺得原生家庭對個人的影響現(xiàn)在是被夸大了，還是被低估了？

張昕：正確理解原生家庭的影響至關(guān)重要，因?yàn)樗趥€人性格形成、未來心理健康方面扮演著重要角色。近期，一篇公眾號文章聲稱原生家庭的影響為“胡說八道”，這種觀點(diǎn)顯然是錯誤的。無論是從理論還是實(shí)踐的角度來看，原生家庭都具有不可忽視的重要性和價值。具體來說，原生家庭確實(shí)能夠影響個人的許多未來行為模式。例如，如果一個孩子未能與其主要照護(hù)者建立起安全的依戀關(guān)系，那么其未來的許多行為，包括與戀人和自己孩子之間的依戀關(guān)系，都可能受到影響。

因此，原生家庭的作用不是空穴來風(fēng)。然而，另一極端的觀點(diǎn)將其視為一種宿命論，認(rèn)為原生家庭決定了一切，這同樣是一種誤解，將原生家庭的影響過分夸大了。雖然原生家庭的確對個人有長期影響，但這種影響并非宿命論所說的不可改變或不可逆。以成長過程為例，原生家庭在早年對個人的影響極為重要。但是隨著年齡的增長，到了20多歲開始逐步獨(dú)立生活時，原生家庭的影響力會相對減弱。這意味著，盡管原生家庭的影響深遠(yuǎn)，但個人仍有能力通過后續(xù)的經(jīng)歷和努力，對這些影響進(jìn)行調(diào)整和改善。

夏白鹿：原生家庭的影響確實(shí)是一個復(fù)雜的議題，它同時遭受到了過分夸大和低估的雙重誤解。確實(shí)，原生家庭理論并非空談，其影響力已由眾多研究和實(shí)驗(yàn)所證實(shí)，例如安蘇沃斯的“陌生情境實(shí)驗(yàn)”和關(guān)于雙生子的研究。這些實(shí)證研究，連同我們從現(xiàn)實(shí)生活觀察到的，均揭示了原生家庭對個體可能產(chǎn)生的長期乃至終身的影響。

然而，將原生家庭視為決定一切的宿命論是不恰當(dāng)?shù)?，這樣的觀點(diǎn)忽略了個體的主觀能動性——我們并非被動地接受命運(yùn)的安排。原生家庭帶來的影響并非不可改變。實(shí)際上，我們完全有能力減輕甚至扭轉(zhuǎn)這些影響，減少它們對我們的負(fù)面作用。

每個人的生活環(huán)境和經(jīng)歷都是獨(dú)一無二的，但我個人認(rèn)為原生家庭就像是我們?nèi)松ㄖ牡鼗?。擁有穩(wěn)固原生家庭基礎(chǔ)的人，他們的生活建筑無論大小、美丑，都相對穩(wěn)固。而那些地基不穩(wěn)的人，即便建立了外表華麗壯觀的生活，也可能在第一次遭遇風(fēng)雨時輕易崩塌。

我想表達(dá)的是，不論這個“建筑”多么堅(jiān)固或易于倒塌，我總是愿意投入千萬次的努力，從困境中拯救自己。即使遭遇崩塌，我也會重新建立起來。雖然這可能需要比那些擁有更穩(wěn)固基礎(chǔ)的人更多的心血和努力，但我始終保持積極樂觀的態(tài)度。我愿意為了建立一個雖華美卻不那么穩(wěn)固的“建筑”付出更多，因?yàn)槲也辉敢庾屪约荷钤趶U墟上。這種樂觀和對自我救贖的信念，是我面對原生家庭影響時的力量源泉。

澎湃新聞：現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體的大環(huán)境，我們似乎看到很多網(wǎng)友戾氣很重，特別容易被冒犯，顯得很應(yīng)激和防御，這種現(xiàn)象有沒有心理學(xué)的解釋？

夏白鹿：在討論防御性這個主題時，我注意到生活中許多人都表現(xiàn)出了類似的特征，我們的讀者群體中也不例外。他們中的一些人似乎特別容易感到被冒犯。例如，當(dāng)我們提出父母與孩子相處時應(yīng)注意的某些問題時，部分人可能會表現(xiàn)出極度的憤怒，質(zhì)問我們?yōu)楹慰偸菍栴}歸咎于父母。然而，我們的初衷并非指責(zé)，而是希望通過溝通和思考，探討如何讓雙方的相處更加和諧順暢。盡管如此，仍有人感覺到我們是在對他們進(jìn)行質(zhì)詢，這種感覺在親密關(guān)系中尤為常見。比如說，有時候我們僅僅是提出一個建議，對方卻感覺到了被否定。

通常，我只是對某個提議或做法提出簡單的見解，但對方可能會誤解為我在攻擊他們的人格，從而采取防御性態(tài)度并反擊，提出與原問題無關(guān)的問題，使討論變得模糊且偏離主題。本以為是輕松的溝通，卻意外演變成了包含負(fù)面情緒和人身攻擊的激烈爭論。

比如，妻子提出昨晚的菜味道偏咸，本該是一次普通的反饋，而合理的回應(yīng)可能是“那我下次減少鹽分”，或如果菜味偏淡，“我下次會適當(dāng)加鹽”。然而，一些人可能會過度反應(yīng)，指責(zé)你不懂得欣賞，甚至開始挑剔你的烹飪技巧或其它無關(guān)的事項(xiàng)，這樣，一個簡單的對話就演變成了爭執(zhí)，從一條小建議蛻變?yōu)榱穗p方的對立。顯然，區(qū)分開來很重要。如果說“你做的菜很難吃，連狗都不吃”，這明顯是一種侮辱和貶低；但如果我的反饋是“對我而言，這道菜偏咸了一些”，這僅僅是一個客觀評價，并非侮辱或貶低。就像如果是我和張老師的對話，我會提到今天的菜對我來說偏咸了一些，他可能會提出“那我下次少放些鹽或者加點(diǎn)糖來調(diào)味”，這正是一次正常的交流，而不會演變成爭吵。但對于那些容易采取防御性攻擊態(tài)度的人來說，他們可能會錯誤地將這種客觀的、中性的建議視為負(fù)面的評價，最終導(dǎo)致話題擴(kuò)散，演變成一場無必要的爭執(zhí)。通過審視這些情況，我們可以看到，防御性的態(tài)度不僅令本可以簡單解決的問題復(fù)雜化，而且還可能傷害到人際關(guān)系，特別是在缺乏有效溝通和理解的情況下。

張昕：過于防御背后的根本原因可能與內(nèi)隱低自尊有關(guān)。具體來說，內(nèi)隱低自尊的人傾向于將他人的中性言辭解讀為針對自己的負(fù)面評價。即便是中性的評論，他們也可能將之感知為對自己的批評，從而觸發(fā)他們的自我防御機(jī)制。這種自我防御機(jī)制的激活可能會導(dǎo)致一系列負(fù)面感受。