專訪馮遠征｜既導(dǎo)又演，對張居正改革之難有更多共情 DATE: 2026-04-28 20:15:07
澎湃新聞記者 王諍
2023年年初，專訪征既張居正改北京人藝以京味戲《正紅旗下》作為開年大戲。馮遠2023年年底至今，導(dǎo)又kaiyun體育登陸歷史劇《張居正》作為跨年大戲剛剛結(jié)束了首輪演出。演對是革之更多共情年一頭一尾，兩部新戲的專訪征既張居正改導(dǎo)演，都是馮遠人藝現(xiàn)任院長馮遠征。作為演員，導(dǎo)又他還在《張居正》中出演了那位五百年前的演對改革家，領(lǐng)導(dǎo)了“萬歷新政”的革之更多共情首輔張居正?？芍^忙得不亦樂乎。專訪征既張居正改
近幾年來，演對作為全國戲劇界標桿的革之更多共情北京人民藝術(shù)劇院，同樣經(jīng)歷了疫情三年的反復(fù)沖擊，也平添了坐擁兩座嶄新劇場（曹禺劇場、人藝小劇場）的北京國際戲劇中心，更在2022年迎來了建院七十周年大慶。然而，就在七十周年院慶期間，前任院長任鳴突發(fā)心臟病撒手人寰，讓這座在舞臺上演繹過不知凡幾悲歡離合的劇院，本身也成了世事無常的注腳。
2022年9月14日，在任鳴離世三個月后，馮遠征出任北京人藝第五任院長的消息正式對外公布。這并非無跡可循：自1985年進入人藝，他已經(jīng)在這里工作了近四十年，人藝是他唯一供職過的單位，也是滿滿的表演情懷和家國心緒的寄托所在。而再往近數(shù)，2016年，馮遠征出任人藝演員隊隊長；2020年，又接手了副院長一職。不論以個人的藝術(shù)成就和聲望，還是對劇院各項工作的熟悉程度而言，由他接替任鳴留下的位置，都是實至名歸。
2023年1月18日，《正紅旗下》首演當晚。馮遠征在謝幕時登臺致辭，一度哽咽：“過去三年來，我們經(jīng)歷了關(guān)掉劇場，到恢復(fù)到30%、50%、75%（的上座率），到今天，是第一天……是首都劇場第一天迎來了百分之百的觀眾。我希望七十一年的北京人藝重新開始，七十年之后的北京人藝除了繼承，還有發(fā)展，她將以全新的面貌呈現(xiàn)在舞臺上，也希望各位觀眾繼續(xù)支持北京人藝。謝謝親愛的觀眾們！”
全新的面貌，北京人藝2023年一整年亮眼的成績單可為憑證：創(chuàng)排了11部新戲，演出了35部話劇，上演了503場，劇目數(shù)量、場次、新創(chuàng)劇目數(shù)量和票房收入都達到了建院71年來的歷史最高水平。就任院長一年多來，馮遠征已經(jīng)讓改變發(fā)生。而這，又恰恰和眼下這部《張居正》的題旨和話題，形成了某種復(fù)調(diào)式的共振。
舞臺上，他所飾演的張居正為了改革，推行考成法，整頓吏治；推行一條鞭法，扭轉(zhuǎn)財政危機；推行邊防新政，“外示羈縻、內(nèi)修守備”整飭邊疆……雖千萬人吾往矣?，F(xiàn)實中，馮遠征亦憂心北京人藝已經(jīng)進入到了“新老交替”的關(guān)鍵點，為此他推出“青年演員培訓(xùn)計劃”，抓青年演員藝術(shù)考核，并且在2019年和2022年先后舉辦了兩屆“表演學(xué)員培訓(xùn)班”，更是在去歲一年間懇談了20多位院外編劇，操心一劇之本的創(chuàng)作。
在接受澎湃新聞記者專訪時，馮遠征并不想把所飾演的角色同自己現(xiàn)而今的行政身份掛鉤，只是表示走上領(lǐng)導(dǎo)崗位后，自己對張居正的改革有了更多的共情，“更能體會到他的難?！痹谒磥砭拖駪蚶飶埦诱呐_詞，“是歷史選擇了我，而不是我選擇的歷史。”“我做人藝的院長也是如此。如果我沒有做院長，應(yīng)該已經(jīng)作為演員在人藝退休了?！?nbsp;
此次澎湃新聞的專訪在首都劇場一樓的導(dǎo)演室進行，原定時長為1小時。采訪的當天下午，正值話劇《正紅旗下》開始排練（該劇于今年1月19日第三輪上演），作為該劇導(dǎo)演，馮遠征在排練廳一時抽不開身。來到導(dǎo)演室后，他先就“遲到”表達了歉意，并表示采訪的時間可以延長，“盡管問吧，只要不耽誤今晚的演出就行?！苯Y(jié)果，我們足足了談了近兩個小時?？紤]到讀者閱讀方便，專訪成文后分為上、下兩篇呈現(xiàn)。
“這部戲著力反映的是改革精神”
澎湃新聞：首先還是想請你談?wù)勗趺春途巹⌒苷僬”?，《張居正》的劇本前后有過九稿，恐怕在劇作創(chuàng)作上也不多見。
馮遠征：我是2005年拍電視劇《萬歷首輔張居正》時同熊召政老師結(jié)識，當時就同他約請創(chuàng)作話劇《司馬遷》的劇本。同時，那部電視劇也是根據(jù)熊老師小說改編的，我也提出，將來是不是也可以改編成話??？所以這么算下來，話劇《張居正》起心動念是在18年前。
話劇《司馬遷》在2015年上演。kaiyun體育登陸大概6年前，任院（任鳴）和我就開始同熊老師商量《張居正》的話劇劇本，當時他正在創(chuàng)作新的長篇小說《大金王朝》，我們也不好催得太緊。直到2020年年初疫情暴發(fā)后，熊老師身在武漢，我就發(fā)微信問候，在聊天的時候他表示自己關(guān)在家里，想寫張居正了，如此陸陸續(xù)續(xù)拿出了四稿。在第四稿的時候，劇本有了重大的突破，就是既寫陽間也寫陰間——過往古裝歷史劇基本都是按照人物傳記，講人說史，任院和我都覺得張居正生前的事就是改革，反倒他身后的事更有戲劇性，在劇本中設(shè)定陰陽兩界，如此呼應(yīng)，演繹的空間就大了，從形式上說也和人藝之前的歷史劇不一樣了。因為我和熊老師很熟悉，說話也比較直接，我就告訴他，“現(xiàn)在這一版還沒有超越《司馬遷》?！毕Ｍ僮稣{(diào)整。
到了第五稿，現(xiàn)在這部戲的雛形就成型了，也真正脫離了小說的敘事模式，包括小說中張居正和高拱斗法，以及張居正和玉娘這些線全部拿掉，就是集中在張居正的改革精神上。隨后我們在排練中，邊排邊調(diào)整劇本，每一次調(diào)整都是我們出建議，熊老師具體去修改，正式演出前就到了第九稿，熊老師也連說自己沒想到（修改這么多遍）。作為劇作家，他在這次創(chuàng)作中真的是竭盡所能。而且他不管是小說還是劇本的寫作，都是用鋼筆一個字、一個字手寫出來的，這在當下特別難得，每次他做了修改還要交給助理打印出來再發(fā)給我們。
澎湃新聞：我聽說在最后幾稿的修訂上，你向熊召政提出希望讓他做些補強，這主要是針對張居正最后的大段獨白嗎？
馮遠征：是的，其實后幾稿的改動并不大。熊老師是文化人，喜歡在劇本里用到修辭和排比。作為演員，畢竟是我要在舞臺上演繹這個人物，臺詞的節(jié)奏需要根據(jù)舞臺經(jīng)驗做調(diào)整，讓觀眾看戲的情緒不會掉下來。最后這段臺詞，我和熊老師的共識是，這不是張居正說的，是作者和我們想告訴觀眾的。熊老師的這段臺詞寫得酣暢淋漓，比如最后那句，“大明王朝消亡了，但這個民族會長長久久，興盛不衰。天佑中華，張居正下船了，中華這艘巨輪依舊會乘風(fēng)破浪向前進?！睔v史上，“天佑中華”這四個字的出典就是在張居正，這也是熊老師挖掘出來的。
同熊老師的這次合作就像知己一樣，互相說話都不用繞著彎兒，對劇本有什么想法不用藏著掖著，都是為了把這部戲做好?！端抉R遷》那部戲前前后后用了十年，如果我當初就知道要花這么長的時間，可能就放棄了，但等到《司馬遷》上演后，我感到了時間沉淀的力量?！稄埦诱啡绻?年前就拿出來，可能我們不太敢在里面運用多媒體技術(shù)，那時這個技術(shù)還不成熟，包括動畫制作也沒有現(xiàn)在的質(zhì)感。
澎湃新聞：這部戲你是既當主演，又是導(dǎo)演，在排的過程中最大的難點在哪？
馮遠征：劇本敲定之后，最大的難點還是在戲的呈現(xiàn)上。劇本是一度創(chuàng)作，如何把它呈現(xiàn)在舞臺上？就是我們要做的二度創(chuàng)作。因為這部戲包含了現(xiàn)實的廟堂和非現(xiàn)實的天地間兩部分，我希望在換景時不要太復(fù)雜，同時舞臺上要空靈。作為導(dǎo)演，我現(xiàn)在不喜歡在舞臺上過于宏大的堆砌，這反而會消減故事的表現(xiàn)力。包括這次道具也特別少，都是為了要突出演員的表演，凸顯出劇本的內(nèi)涵。
在同舞美設(shè)計常疆溝通的時候，我回憶了自己小時候去故宮游覽，當時還可以進太和殿，除了不能碰龍椅，殿內(nèi)都是可以隨意走動的，還可以摸摸陳列的紫檀柜子、景泰藍銅胎的取暖爐。我記得那么粗的柱子，一個人都環(huán)抱不過來，還有殿內(nèi)的金磚是烏黑發(fā)亮的，那種黛青光滑、古樸堅實的感覺給我的印象很深。全組也去了故宮和十三陵采風(fēng)，這個過程中，逐漸確定了“柱子”和“金磚”是這次舞臺布景上要有的元素，其他的都可以減省。常疆一開始的設(shè)計稿比較堆砌，特別大的景，盡管也很有想象力，我還是讓他前后改了六稿。
我們這次在舞臺上設(shè)置了三張大小不一的龍椅，太后的龍椅最高最大、“小皇上”（幼年朱翊鈞）次之，“大皇上”（成年朱翊鈞）的龍椅最小——它也一直放置在舞臺的右邊角，有一束頂光一直照著它——象征著皇權(quán)雖一直在，但具體到朱翊鈞這個皇帝身上，張居正改革的那十年間，他覺得自己被架空了。李太后、張居正和馮保，被正好處在青春期的朱翊鈞視作自己頭上的“三座大山”，遭遇了每個青春期的年輕人都遇到的問題：那不斷成長卻無處安放的“反骨”。
可以說這次的舞美呈現(xiàn)，就是八根柱子，三張龍椅和背景的一面墻。在這面墻上，這次使用了多媒體投影，極大地幫助了舞臺呈現(xiàn)的視覺轉(zhuǎn)換，同時也有助于演員表達情緒。對于這次的布景，我的要求是通透，打開大幕，觀眾一看就是發(fā)生在宮里的事兒。而且這次因為有現(xiàn)實世界和非現(xiàn)實世界兩部分轉(zhuǎn)換，我也要求七幕戲之間不關(guān)幕，用了一個詞兒是“很絲滑”地換景，有評論稱這次《張居正》的舞臺演繹是“一鏡到底”。
澎湃新聞：舞臺上的八根立柱具有象征意義，它們可以“絲滑”地移動，這點是怎么做到的？
馮遠征：這要感謝我們的舞美道具制作組，他們經(jīng)過反復(fù)試驗，在八根柱子下都安裝了滑輪，由人力推動轉(zhuǎn)換，這樣每一幕間的換景就不是靠切光再起光，完全是通過大道具的移動來實現(xiàn)的——每根柱子大概不到二百斤，下端都有配重，確保它不會在移動過程中傾倒，而且演員在推動的時候有相應(yīng)的節(jié)奏，要“推”出戲來。
澎湃新聞：熊召政的小說《張居正》有150多萬字，經(jīng)過他的改編和重寫呈現(xiàn)在舞臺上的話劇只有兩個半小時，與這次簡約凝練的舞臺設(shè)計相較，也請談?wù)剟∏榫€索上的安排。
馮遠征：這部戲不是在講張居正的生平，也不是面面俱到去講張居正的改革內(nèi)容和過程，著力反映的就是他的改革精神。全劇其實有三條線索在現(xiàn)實和非現(xiàn)實世界并行推進，一條選取張居正人生中擔(dān)任首輔的重要事件為節(jié)點，串聯(lián)起他整個改革之路；另一條則大膽想象，用非現(xiàn)實的手法展開他身后的一些思索，打通現(xiàn)實與想象；同時加上第三條線索，讓少年與成年的萬歷皇帝隔空對話。
最后的大段獨白，“我充分調(diào)動情感去嘶吼”
澎湃新聞：我注意到這次你的戲服，仔細看好像帶有褪色的痕跡，不是嶄新的服飾，這是為什么？
馮遠征：這次的服裝設(shè)計是我們外請的彭丁煌老師。我在和她聊設(shè)計的時候，只是告訴她劇本的歷史背景：萬歷年間的明朝徒有其表，朝堂內(nèi)部已是風(fēng)雨飄搖，散發(fā)出一種腐朽感。彭老師和我們?nèi)ナ瓴娠L(fēng)后，在服裝設(shè)計上有了自己的想法，看似華麗的宮廷風(fēng)，又帶有類似墓室中壁畫的斑駁感，就像是出土文物經(jīng)過礦物質(zhì)泥土的浸潤，必然帶有時光流逝的肌理和歷史滄桑的痕跡。彭老師把這次服裝的色澤定義為“咖喱光”，它不是簇新的，這一點在張居正的戲服上體現(xiàn)的尤為明顯。
當然，這只是“看似”的感覺，實際上服裝制作非常精良，而且很沉重，我們在表演上也對傳統(tǒng)戲曲有所借鑒。最后一幕戲?qū)懙氖菑埦诱砗蟮奶斓亻g，舞臺上別的演員都換成了淡色飄逸的服裝，唯獨張居正沒有換裝，還是穿著那身斑駁的朝服，也是想表現(xiàn)在他心中始終都懷揣著改革的理想。
澎湃新聞：除了此次飾演張居正，近些年來你還在不少人藝出品的歷史劇中擔(dān)綱主演，比如飾演司馬遷、杜甫。作為演員而言，能不能談?wù)劜煌宋锉硌萆系膫?cè)重？
馮遠征：所謂“一戲一格”，北京人藝的古裝歷史戲從最早的《蔡文姬》，到代表作《李白》，再到近十來年我演了《知己》《司馬遷》《杜甫》，一脈相承又有很大的變化。這些年我演古代的名人比較多，《知己》中的顧貞觀是飄逸、執(zhí)著的，我在舞臺上的表演就要“帥”一些，借用把戲曲生活化后的方式，去體現(xiàn)出文人的輕盈感；司馬遷是仗義執(zhí)言的史官，他遭受了宮刑，之后實際上是個殘疾人，在后半部的表演上我會在步態(tài)上做些調(diào)整，走路蹣跚、沉重一些；杜甫是后世人稱他為“詩圣”，在他活著的時候，生活很不如意，所以才有了《茅屋為秋風(fēng)所破歌》。他帶著孩子去要飯，甚至還跟猴子搶吃的，我不可能按照濮哥（濮存昕）演《李白》的范兒，而要演得更接地氣。
張居正是個政治家，城府更深一些，氣魄更大一些。排練的時候，我一開始沒有找準他的狀態(tài)，上來就是愁眉苦臉，“大明王朝經(jīng)歷了二百多年，我們的太倉竟空空如也?！?nbsp;后來我覺得，他對于國家的家底大體是知道的，上任首輔第一天查訪太倉，只是要摸清楚家底究竟是怎么樣，也是在為自己之后的改革尋求正當性。所以他上來后要氣勢壓人，帶著慍怒，臺詞要說得干脆利落。這次對我作為演員的挑戰(zhàn)就是把臺詞背下來（笑），尤其是最后這一大段獨白，我不要用漂亮的聲音朗誦出來，而是充分調(diào)動了自己的情感去嘶吼。我必須在每次演出前把自己的狀態(tài)調(diào)整到最佳，這口氣得頂上去，就像沖刺一樣。
澎湃新聞：在《張居正》這部戲里，張居正和李太后間似乎有一條若明若暗的情愫，你作為導(dǎo)演怎么看？
馮遠征：你提到的這點，是在最后一幕天地間，張居正、李太后都已不在人世，他們在另一個世界相遇，李太后說出“但愿我們來世再相見”這些話，其實主要是豐滿了她這個人物的形象。在我看來，與其說這是李太后在講同張居正間的情愫，不如說是她卸去世間的身份后，在傾訴一個女人的感受和感動。
張居正的十年改革，李太后始終是最堅定的支持者，這種信任不是來自男女之情，而是她作為一名政治家的眼光，她深知拯大明王朝于既倒，只有仰賴這位能臣、忠臣。在他們兩人的互動中，她畢竟是個女人，也說過“皇帝是孤兒，我是寡母”這樣的話。當?shù)搅肆硪粋€世界，她愿意同張居正說說心里話，告訴他給予了皇上和自己什么，這不能簡單地理解成男女情愫，在我看來這種情感的理解應(yīng)該更寬泛一些。在人藝的舞臺上是這樣，我們不會把一個人物的空殼擺上舞臺，更愿意去挖掘人性中更深層的東西。具體到這部戲，李太后和張居正之間即便有情愫，那也是發(fā)乎情，止乎禮的。
這段戲還有另一層功用，萬歷皇帝為什么會在張居正死后要對他搞清算抄家？正是因為在某種程度上，張居正在改革過程中不僅取代了他發(fā)號施令的角色，也取代了他的生父陪伴的角色，處處給他以指導(dǎo)和管教，這在處于叛逆期的皇帝看來是雙重的越俎代庖。所以皇帝對張居正和母后的恨意也是復(fù)雜的，從小母后總是在維護張居正的權(quán)威，他們并沒有顧及自己作為九五之尊的顏面。這些在這部戲里并沒有過多展開，但有了這個橋段，會更方便觀眾去理解、理順人物間的關(guān)系。
“舞臺上塑造人物，離不開生活中的感悟”
澎湃新聞：之于張居正其人其事，你肯定不陌生，之前在出演電視劇《萬歷首輔張居正》中（飾演馮保），在籌備此次話劇創(chuàng)排期間，我在首都劇場大廳的展柜里也看到了劇組研讀的相關(guān)人物傳記和評述論文集。你怎么看待張居正這個人？
馮遠征：我其實沒有資格去評價張居正，我只是一個文藝工作者去完成這次話劇創(chuàng)作的使命。再者說，我去評論他，說得再好，也只是從過往的歷史學(xué)家那兒拾人牙慧。
我是認為，熊召政老師此次在刻畫張居正上并沒有刻意地拔高，而是寫出了人物的復(fù)雜性。比如，張居正要實現(xiàn)自己的理想，只有登上權(quán)力的頂峰。為此他免不了要“身披污濁，曲意逢迎”。他的改革是在為風(fēng)雨飄搖的大明王朝續(xù)命，生生把崎嶇小路走成了康莊大道。那句臺詞，“我有真話不敢說，我說假話不臉紅?！泵看窝莸竭@的時候，我的聲音都是哽咽的，這里面的深刻性足以觸動到我。
澎湃新聞：戲里的張居正推行改革，現(xiàn)實中，你就任院長以來也給人藝帶來了改變。這會不會讓你在飾演這個角色的時候產(chǎn)生更多的共情、共鳴？
馮遠征：就像戲里張居正的臺詞，“是歷史選擇了我，而不是我選擇的歷史?！蔽易鋈怂嚨脑洪L也是如此，如果我不當院長，應(yīng)該已經(jīng)作為演員在人藝退休了。
當然，演員在舞臺上塑造人物，離不開自己在生活中的感悟。張居正的改革有考成法，人藝也有演員年度考核的規(guī)定；張居正上任之初，對國庫空虛憂心忡忡，我作為院長也要關(guān)注我們的戲是不是賣座？演出票房就是我們的“銀庫”，怎么能讓觀眾繼續(xù)追捧人藝的戲？正是有了這些思考，讓我在飾演張居正的時候更容易進入這個人物。
澎湃新聞：你執(zhí)導(dǎo)的新版《日出》，以及這次《張居正》都用到了多媒體技術(shù)作為舞臺布景。對于新的影像技術(shù)，比如將LED屏納入舞臺演出，目前的評論出現(xiàn)了兩極，有人就質(zhì)疑這樣的影像技術(shù)是不是減損了話劇劇場本身的純粹性？對此人藝是怎樣的態(tài)度？
馮遠征：《日出》和《張居正》這兩部戲里我們都用到了投影，有些觀眾以為這是LED大屏，其實不是。我本人比較排斥LED，但我不排斥投影，因為投影作為一種技術(shù)手段，可以幫助演出完成一些傳統(tǒng)繪景完不成的效果。過去是繪景，我們劇院也有很好的繪景師，默默無聞一輩子，絕對是藝術(shù)家級別的手筆。之后又有了噴涂，把實景噴涂到幕布上，這其實失去了繪景的意義。
我是覺得劇場同新技術(shù)結(jié)合是一種必然，二十多年前德國的戲劇就引入了這些技術(shù)，包括實時轉(zhuǎn)播。關(guān)鍵還是看多媒體技術(shù)的使用是不是恰如其分，是不是幫助到劇情的發(fā)展和呈現(xiàn)?！抖鸥Α罚?019）這部戲里，人藝第一次引入了多媒體技術(shù)，用投影來表現(xiàn)《茅屋為秋風(fēng)所破歌》的動畫畫面，如果還用實景，得擱多少稻草放在舞臺上去吹呢？而且還得打掃，才能進行下一幕的演出。戲里杜甫最后走進山山水水的畫面，單純靠繪景是完不成的，一定要借助新的技術(shù)手段來實現(xiàn)。《日出》（2021）和《張居正》也是如此，為什么要用這個畫面，都是結(jié)合劇情推進，或者是用作人物心理暗示的。具體到完成效果，每一幀畫面我們都會和多媒體制作的老師討論，確保整體風(fēng)格的一致性，不能讓觀眾看了之后覺得突兀，甚至出戲。
之所以要在一些歷史劇或者是老戲新排的時候用到多媒體技術(shù)，包括在服裝、音樂、燈光上做出改變，做得很現(xiàn)代，也是為了符合當下觀眾的審美需求，以及話劇舞臺發(fā)展的趨勢和潮流。永遠處在之前的樣態(tài)下一定就是好的嗎？我們畢竟不是“博物館藝術(shù)”——當然，《茶館》和經(jīng)典版的《雷雨》不可能采用多媒體技術(shù)，還是要原汁原味地呈現(xiàn)。但我們創(chuàng)作新排版的《雷雨》（2021）為什么不可以引入多媒體呢？從這個意義上說，新排版的《日出》和《張居正》同出一理。
澎湃新聞：我看了幾部你執(zhí)導(dǎo)的話劇，舞臺風(fēng)格相對都比較簡約空靈，這是不是和你當年留學(xué)德國的經(jīng)歷有關(guān)？
馮遠征：有些人會以為我有留德的經(jīng)歷，是不是就喜歡包豪斯風(fēng)格，偏愛簡約風(fēng)。并不完全是這樣，我只是喜歡舞臺呈現(xiàn)留給觀眾和演員的東西多一些，所以我希望舞臺能夠簡單。
澎湃新聞：我們換個輕松一點的話題，也進入到這次專訪的下半段。我注意到你今天佩戴了兩枚腕表。“時間”可能是你就任北京人藝院長后最重要的一項關(guān)注，能不能談?wù)勅粘５臅r間管理，比如現(xiàn)在大概都是幾點就寢、幾點起床？如何分配行政管理與藝術(shù)創(chuàng)作的時間？
馮遠征：時間？（笑）時間現(xiàn)在就不是我的，是劇院的。我現(xiàn)在基本上是每天早上不到七點就起床了，七點半左右從家里出發(fā)來劇院，到了劇院簡單吃個早飯，上午基本都是安排的行政工作，開會討論什么的。下午就是排練，之前是排《張居正》，眼下這不《正紅旗下》又要上演了，排的是這部戲。到了晚上就是演出，回到家就十一二點了，再收拾收拾，一點多睡覺。
專訪馮遠征（下）｜“在排練廳，不許叫我院長”
作為戲劇家，《張居正》是馮遠征執(zhí)導(dǎo)并主演的最新一部話劇作品。此次采訪的前半程，主要圍繞該劇的創(chuàng)作展開。緊接前文，我們自然要談到自2022年9月14日他接任北京人藝院長后，帶給人藝的改變。想當年，作為北京人藝創(chuàng)始人之一的曹禺院長曾給劇院題詞：“龍馬風(fēng)神，駱駝坦步”?，F(xiàn)而今，這似乎也成為馮院長在人藝推行工作時，一張一弛間的文武之道。
在他看來，人藝所有的變革都是為了讓劇院發(fā)展得更好，“而不是為了變而變，也不可能是年年都要去變。人藝的變革已經(jīng)邁出了第一步，那么我們先要看看這一步邁得究竟怎么樣？這需要時間來驗證，再去考慮下一步該怎么走?！?/p>
“如何讓北京人藝向前走，這是最重要的”
澎湃新聞：我平常經(jīng)常登錄人藝官網(wǎng)。新年伊始，官網(wǎng)的面貌全然一新，主頁面成了首都劇場和北京國際戲劇中心的圖片。另外，我再次注意到關(guān)于你的個人介紹，還是出現(xiàn)在演員的類項中，沒有注明是人藝院長，甚至之前擔(dān)任副院長、演員隊隊長的履歷也去掉了，這是為什么呢？
馮遠征：人藝之前的官網(wǎng)樣式已經(jīng)使用很多年了。近些年來，人藝出現(xiàn)了很多新的變化，比如2021年北京國際戲劇中心揭幕，我們有了曹禺劇場和新的小劇場，這些理應(yīng)出現(xiàn)在官網(wǎng)的介紹里。新年到了，盡管（官網(wǎng)設(shè)計）還不完善，我們也希望給大家一個新的面貌。新改版后的人藝官網(wǎng)，我們把它定義為劇院信息發(fā)布的權(quán)威平臺和藝術(shù)生產(chǎn)集成的展示平臺。新的頁面注重年輕化、扁平化，也充分考慮了用戶的體驗感，我們加入了電子書式的院刊、人藝戲劇博物館的藏品故事包括典藏劇目的介紹，之后還會繼續(xù)充實內(nèi)容。
至于你提到關(guān)于我的個人介紹，行政頭銜會出現(xiàn)在“劇院領(lǐng)導(dǎo)”一欄里，這方面我們的確比較慎重。但歸演員的就該歸演員，再著名的演員也是演員，就像濮哥是中國戲劇家協(xié)會主席，當他出現(xiàn)在官網(wǎng)“演員”一欄里的時候，不會帶著他還是劇協(xié)主席的頭銜。我也一樣，在“演員”一欄里也不會帶有我還是北京戲劇家協(xié)會主席的介紹。北京人藝的官網(wǎng)還在完善中，知易行難，我們在調(diào)整的過程中發(fā)現(xiàn)有很多技術(shù)性的問題需要解決，也期待人藝的新老朋友多就官網(wǎng)換新提出寶貴意見。
澎湃新聞：能不能介紹下你就任北京人藝演員隊隊長后，提出了哪些新的舉措？
馮遠征：我是在2016年接手的演員隊隊長，當時就覺得人藝的演員管理上存在一些問題，很多演員都不回來演戲。同時，也有不少演員想在劇院好好干，提出希望提升自己的業(yè)務(wù)能力。首先我推的是“青年演員培訓(xùn)計劃”，把藍天野老師和濮哥他們請來講座，傳授舞臺經(jīng)驗。還有為了訓(xùn)練演員臺詞，我們推出了“劇本朗讀”計劃。
再有就是推出青年演員藝術(shù)考核，我們有的年輕演員反映來到人藝后，沒有機會展示自己藝術(shù)上的另外一面。比如當他的角色定型后，沒有機會去嘗試別的角色。所以我們的藝術(shù)考核內(nèi)容就包括表演片段和獨白展示兩方面，表演片段是要求劇院上演過且本人未出演過的片段；獨白展示則為演員本人之前未出演過的角色。一方面是讓青年演員能在每年這個時候能靜下心來，自由組合找搭檔，他們自己去選擇劇本，完成角色塑造。另一方面也能讓我們發(fā)現(xiàn)這些青年人身上不同的閃光點?？己说臅r候，劇院很多導(dǎo)演也會在場，像去年的兩部小劇場新戲《趙氏孤兒》《哈姆雷特》，就是從考核里孵化成型的項目。
澎湃新聞：2019年和2022年人藝推出了兩屆“表演學(xué)員培訓(xùn)班”，這是不是也是你在擔(dān)任演員隊隊長時提出的？
馮遠征：是的，這兩屆“表演學(xué)員培訓(xùn)班”也是為了給人藝儲備新的力量，在一年之內(nèi)，把已經(jīng)拿到藝術(shù)院校本科文憑的大學(xué)生培養(yǎng)成人藝的演員。學(xué)員通過考試進來，前半年是業(yè)務(wù)學(xué)習(xí)，濮哥、龔麗君、何冰、吳剛、岳秀清、唐燁、宋丹丹、陳小藝包括我等人藝自己的老師，用人藝的方式來培養(yǎng)他們，中間也會邀約很多其他藝術(shù)門類的藝術(shù)家和老師來做講座或者短期培訓(xùn)。下半年是實習(xí)，最后有一個畢業(yè)大戲。這中間，我們會有一些甄別和淘汰，一些很優(yōu)秀的孩子，但在表演風(fēng)格上并不適合人藝的需求，我們也不會用。
澎湃新聞：鑒往知今，我想請你回顧下人藝之前的兩位院長。我們先說說前年去世的任鳴院長，你同他共事多年，從他手中接過院長的職責(zé)，怎么看待賡續(xù)與變革？
馮遠征：任鳴院長在中戲?qū)а菹底x書的時候，我就認識他，那時候我老去中戲找他聊天，應(yīng)該是人藝最早認識他的人，到今年已經(jīng)39年了。他進入人藝后，在這里工作了35年，作為同事，在劇院我同他的合作算是最多的，之前的《全家福》《知己》《司馬遷》《玩家》等合作了十幾部戲。任鳴36歲就做人藝副院長了，2014年成為人藝的院長，他是一位很有經(jīng)驗的管理者，在藝術(shù)上更是有自己的風(fēng)格和獨特性。
從管理上講，我們其實都是順著人藝過往70年的脈絡(luò)往前走，人藝有人藝的歷史和規(guī)則、文化和風(fēng)格。我們不會一上來就要改變什么，也不會做翻天覆地的改變，都是要遵循人藝的創(chuàng)作規(guī)律，藝術(shù)規(guī)律，做好傳承和發(fā)展的工作。北京人藝從建院之初就提出，要建立一個像莫斯科藝術(shù)劇院那樣具有國際影響力的劇院，走到今天，它依然是一家中國劇院的代表，依舊堅持以人民為中心，沒有辜負它名字當中的“人民”二字。同時，在藝術(shù)的探索和追求上，每一部作品的推出都堅持高質(zhì)量的藝術(shù)品質(zhì)，盡我們所能做到最好。在建院40周年時，確立了北京人藝演劇學(xué)派，是獨樹一幟的中國表演方式，不是西方式的。中國的第一個小劇場誕生在人藝，先鋒戲劇也誕生在人藝，從這個角度來說，北京人藝不是因循守舊的，雖然有70多年的歷史，但從來沒有落后于時代。
任院在世的時候，藝術(shù)上我是完全支持他的，因為他是北京人藝現(xiàn)實主義大旗的捍衛(wèi)者，他沒有改變北京人藝的總體風(fēng)格和總體規(guī)劃，那在我，也不會去改變，只是說作為劇院當下的管理者，如何讓北京人藝向前走，這是最重要的。就我來講，從進劇院到現(xiàn)在，明年就40年了。我切身感到，人藝必須要跟上時代的步伐。像《茶館》和老版《雷雨》這樣的戲，它們是經(jīng)典的符號，必須要保留下來，但我們?nèi)绻蝗?fù)排這樣的戲，那也不是跟著時代走。這就像是首都劇場頂部“首都劇場”這四個大字，如果換成霓虹燈就不對了，它一定還是在鐵皮上刷紅漆才是這個劇場的象征。包括2021年落成的北京國際戲劇中心，它的外立面顏色和首都劇場也是一致的，外形和結(jié)構(gòu)又是現(xiàn)代劇場的樣式，既有傳承又有創(chuàng)新。
“我最不能允許的是有人去傷害這個劇院”
澎湃新聞：另一位是北京人藝的表演大師于是之先生——你是人藝歷史上第一位演員出身的院長。于是之在上世紀80年代末到90年代初是人藝的第一副院長，在這個管理者的職位上，他似乎干得并不開心，后來也累倒了。你會從他的身上汲取哪些經(jīng)驗或者說教訓(xùn)？
馮遠征：我認為北京人藝那個時候，也只有選是之老師來扛起這面大旗了，因為“于是之”這三個字，已經(jīng)不單單是一位演員的名字，而是人藝的象征和符號，它代表了北京人藝演劇學(xué)派。那個時候，曹禺先生是我們的名譽院長，是之老師作為第一副院長主抓各項工作。他是一個好人，一個不愿意去傷害別人的人，所以只能被別人傷害，只能自己傷害自己。
澎湃新聞：你不會這樣？
馮遠征：我為什么要傷害自己呢？在我，最不能允許的是有人去傷害這個劇院。當時，是之老師的善良，對于他來說可能會影響到自己的心情和健康。作為院領(lǐng)導(dǎo)，他是有所畏懼的，不是畏懼藝術(shù)創(chuàng)作，而是畏懼人情世故。他是一個特別隱忍的人，很多事情都會放在心里，靠自己去消化。那個時候的確有很多人傷了他的心，這特別讓人心痛。但時代畢竟不一樣了，人和人的性格也不一樣。
我非常敬畏是之老師，那個時候每一次見他，我都會向他鞠躬。在我們劇院，從來沒有人管他叫“院長”，都是喊“是之老師”。他是一個不善言辭的人，拿現(xiàn)代的話說就是有點社恐。從表演藝術(shù)上講，他是當之無愧的大藝術(shù)家，在任何后輩面前都是一座難以逾越的高峰。我記得自己那時也比較害羞，在他面前，很少一次能說過十句話，很多時候是就一個表演上的問題向他請教，他的回答也很簡單，都是一兩句話的點撥，所以從這個意義上說，我跟他并不熟悉?，F(xiàn)在回看，我覺得當?shù)谝桓痹洪L對他作為演員而言是一大損失，這是他最不擅長的事，我其實也不擅長，只是說當有一天這個責(zé)任要交付給你了，你只能向前沖，沒有退路。
澎湃新聞：我注意到在北京人藝，你好像也不希望被人稱呼“院長”？
馮遠征：人藝所有的演員，都不許在排練廳叫我“院長”，生活中也不許。比我年紀大的前輩、同代演員喊我“遠征”就好，年輕演員喊我“遠征老師”。任鳴院長在世的時候，在排練廳，很多演員也是稱呼他“任老師”。
澎湃新聞：我們來回憶下2022年9月14日，你以人藝新一任院長的身份正式同媒體見面，當時你的心情畏懼嗎？或者有過猶豫忐忑嗎？你剛才提到了人的性格，我們知道你出生于軍人家庭。
馮遠征：我為什么要畏懼？如果懼怕，當初我就不會接下這個擔(dān)子。提到我的家庭出身，這次排《張居正》，說到小皇帝和張居正間的關(guān)系，我也會想到自己的父親，他找我們哥幾個說話，我們都是要么正襟危坐，要么畢恭畢敬地站著，即便我后來立業(yè)了，也還是如此。
父親是一名軍人，可能在我的骨子里也有軍人剛強的一面，不怕苦，也不畏難。我很感謝父親，小時候的經(jīng)歷對我后來的成長有很大幫助。我七歲過完生日就跟隨父母去了五七干校，當時是在天津軍糧城，現(xiàn)在的天津東麗區(qū)，那時還是一片鹽堿地。從七歲開始一直到十二歲，將近六年的時間，我一直在農(nóng)村的干校，學(xué)會了幾乎所有的農(nóng)活，什么苦都吃了。我記得有一年下雪，一開門，眼前就是一人高的雪墻，那是真正的“大雪封門”，我和媽媽要生生鏟出一條路來才能出門。
澎湃新聞：我想同你再回顧下去年1月19日，《正紅旗下》首演結(jié)束后，你登臺向觀眾致謝，說到“過去三年來，我們經(jīng)歷了關(guān)掉劇場，到恢復(fù)到30%、50%、75%（的上座率），到今天，是第一天……”面對全場此起彼伏的叫好聲，站在臺上的你一度失聲哽咽，當時想到了什么？
馮遠征：我當時可能是太激動了，因為疫情三年，大家都經(jīng)歷了很多。我記得2020年大年二十九，《全家福》演出當晚的氣氛就很緊張，其實之前幾天演出的時候，就已經(jīng)出現(xiàn)了觀眾要求退票，或者戴著口罩進場的情況。二十九那天晚上演出結(jié)束后，我就跟梁丹妮說，咱們收拾收拾東西回家吧。她就說，大年初二還得演出呢。我說不一定了，等再演的時候咱們再帶過來吧。結(jié)果當晚12點就通知停演了。
引進人才，我們的方式是“先戀愛，再結(jié)婚”
澎湃新聞：2022年，慶祝北京人藝七十周年的文學(xué)論壇上，你發(fā)言的題目是《一劇之本是如何來的》。在人藝歷史上有很多著名的編劇，創(chuàng)始人曹禺先生自不必提，郭啟宏先生、何冀平老師，包括院外的萬方老師等。你當上院長之后如何抓劇本創(chuàng)作？如何同當下中青年編劇合作，談?wù)勀愕目捶ǎ?/p>
馮遠征：過去這一年，我們至少談了不下20多位編劇了吧，隔一段時間就會去找他們談話，我親自去談。這里面有小到還沒畢業(yè)的大學(xué)生，大到莫言老師這樣的名家，大部分是20多歲、30多歲的年輕編劇，包括“話劇九人”的編劇，南大《蔣公的面子》的編劇溫方伊，我都見了。另外，我還可以同你透露一則消息，我們馬上會在人藝官網(wǎng)上發(fā)布《2024年話劇編劇、導(dǎo)演人才培訓(xùn)班招生簡章》，今年四月就會開班。
人藝之前是比較關(guān)注得過茅獎、諾獎的編劇和作家，其實我們也需要培養(yǎng)年輕編劇。何冀平就是30多歲寫出了《天下第一樓》，曹禺先生20多歲寫出了《雷雨》，鄭天瑋也是在30多歲寫出了《古玩》。當下的年輕編劇中也不乏人才，主要看我們能不能發(fā)現(xiàn)他們，并且能夠?qū)崿F(xiàn)很好的合作。這方面我們要主動出擊，而不是坐等，我們等了很多年，并不見效。如果能有目的地去見一些作家和編劇，誠心誠意地去跟人家談，讓他踏踏實實地花上兩年三年寫一個項目，我覺得也是可以的。
澎湃新聞：你所謂的“有目的地去談”，是指委約作品嗎？
馮遠征：現(xiàn)在還談不上委約，只是談話。像《張居正》這部戲就是委約作品。莫言老師也答應(yīng)再給我們寫戲，算不算委約，那是另一回事了。我跟年輕的編劇去聊，還是找彼此的契合點，請他們自己去考慮，想為人藝寫什么樣的戲。至于寫什么，我們不會去規(guī)定內(nèi)容，還是要看人家想寫什么。人藝不搞“命題作文”，“命題作文”這事兒很麻煩，一旦人家寫不好，我們是用還是不用呢？《天下第一樓》《古玩》這些戲之所以有生命力，就在于都是發(fā)自作者內(nèi)心的創(chuàng)作意愿。
馮遠征：有，比如《張居正》的舞美設(shè)計常疆，他之前是北京京劇院的舞美，我們前兩年引進的。人藝引進人才的方式是先合作，再引進。我們不會單純沖著對方的名氣就把人招進來，一定要有個“先戀愛，再結(jié)婚”的過程，有一兩個項目，對方也有興趣加入，那就先合作一把，看看實際效果。像去年執(zhí)導(dǎo)了話劇《長子》的導(dǎo)演張彤，我們現(xiàn)在就是合作模式，先要看看她合不合適，同時也要看她是不是喜歡人藝。所謂在人藝要“合槽”的說法，那只是一個概念，一種形容，最后真正落到實處就是一個合不合適的問題。
“青年演員的能力已經(jīng)長起來了”
澎湃新聞：話劇《張居正》有句臺詞，“用一時之痛，換長久之安?！边@兩年在人藝活動上，我經(jīng)常聽到你講，“人藝已經(jīng)進入到新老交替的階段”。這次我想請你具體講講，將有哪些老演員會逐漸淡出舞臺？同時，你也說到“退休不退崗”，這話具體怎么理解？
馮遠征：這一兩年吧，在人藝會有20多位演員退休。所謂“退休不退崗”，就是他們即便退休了，還是可以繼續(xù)回來演戲，這是沒有任何問題的。但他們的自由度無疑更高了，可以回來，也可以不回來，我們也不能再用行政手段去管理和要求。比如人家已經(jīng)打算開啟新的生活了，這時候你再要求人家回來就不對了。人藝走到今天，的確有不少寶藏演員深受觀眾歡迎，但當人藝要再往前發(fā)展的時候，必須要有發(fā)展的眼光，不能老停留在讓他們來幫助你。
在我，我期盼這些老朋友、老同學(xué)，我的師哥師姐們能夠回來，不是為了支持我，而是支持北京人藝。他們也都表示說，只要我說句話就行。可人家越是這么說，我就更不能用院長的權(quán)力去硬做要求。同時，還是那句話，得看合適不合適，不能說一件明明不合適的事兒，人家即便是給我面子來了，演得也不痛快，最終受損失的還是劇院和觀眾。
“用一時之痛，換長久之安”的確是我?？紤]的問題，歷史的經(jīng)驗告訴我們就是如此。1992年，《茶館》演出結(jié)束后，老藝術(shù)家們集體謝幕的畫面我記憶猶新。30年是一個輪回，一代人的輪回，1992年的時候我剛30歲，到1999年重排《茶館》我已經(jīng)37歲了。我們這一代人接過經(jīng)典，走到今天，演了也不過20多年的時間，但是已經(jīng)面臨著退休。未來，一定會考慮讓年輕人上《茶館》，這是必須的，但什么時候上，是一個時機的問題?！恫桊^》永遠也不會在人藝的舞臺上消失，我們必須去尋找這樣的人才、培養(yǎng)這樣的人才，找到能接班的演員，這就需要“長久之安”。我的想法就不能只是今年和明年的事情，而要考慮到未來幾年甚至十年的發(fā)展。
澎湃新聞：你們這一代《茶館》的演員，演技自是爐火純青，同時“名人效應(yīng)”也是每逢《茶館》演出，場場爆滿的原因之一。我說得直白一些，那些平常并不怎么看話劇的人，他們來看《茶館》，既是沖著戲，也是沖著角兒。而劇中很多演員，包括你，在觀眾中的名氣并不只是來自于話劇舞臺，甚至更多是過往影視劇中的形象讓大家津津樂道。未來年輕演員接班《茶館》，他們的舞臺閱歷和演技或許夠了，但名氣不足，在普羅大眾中的知曉度不夠，怎么去繼續(xù)吸引觀眾呢？
馮遠征：現(xiàn)在85后90后話劇演員集體出大名的機會幾乎沒有了。劇也少了，平臺也變了，而且過去是電視臺，現(xiàn)在是各種網(wǎng)絡(luò)平臺、視頻平臺，像我們當年通過出演影視劇既出名又得利，那個時代已經(jīng)過去了。所以他們更應(yīng)該回歸劇院，更應(yīng)該先把劇院演出的本職工作做好。
翻回頭說我們這代演員，濮存昕、楊立新、梁冠華、吳剛、何冰、我、陳小藝、徐帆等，人藝有這么多演員是在外面出了名的，甚至是出了大名的。但我們之所以能出名，也是先在人藝磨煉了演技，有演技傍身才能抓住機會。所以我認為年輕演員現(xiàn)在只有回歸舞臺，多演戲才能夠慢慢地成長起來，同時劇院也在積極地利用我們的網(wǎng)絡(luò)平臺去推一些優(yōu)秀的年輕人。這兩年，很多年輕的演員已經(jīng)站在了人藝舞臺的中央，通過青年演員藝術(shù)考核也能夠看出來，他們就是行，能力已經(jīng)長起來了。
2024年，“我們上海見！”
澎湃新聞：2024年，北京人藝會有哪些新的劇目推出？作為院長，你的工作重點會有哪些調(diào)整？
馮遠征：今年我們肯定還會推出原創(chuàng)的大戲，也會有恢復(fù)的劇目。但在演出的節(jié)奏上會適當放慢一些，駱駝坦步吧，不能再像2023年那么頂格去進行演出。去年，是在有意測試四個劇場同時開，我們能頂住多大的壓力。盡管頂下來了，但說實話內(nèi)耗比較厲害，工作人員人手也不夠，演員有時候要同時套著排、演兩三個戲。已經(jīng)有觀眾同我反映了，你怎么能這么用演員?。ㄐΓ?/p>
去年北京人藝演出了35部話劇，其中11部是新創(chuàng)排的劇目，上演了503場，劇目數(shù)量、場次、新創(chuàng)劇目數(shù)量和票房收入都達到了建院71年來的歷史最高水平。這11部全新劇目的創(chuàng)作，有像《長子》這樣現(xiàn)實主義戲劇，也有像新排版《哈姆雷特》這樣強調(diào)探索的，我覺得這才是一個大劇院該有的風(fēng)貌，百花齊放，允許不同樣式的話劇在這個劇院誕生、演出。我們對于藝術(shù)的追求是藝無止境的。
今年，當然還是會出現(xiàn)四個劇場同時有話劇上演的情形，但我們會恢復(fù)到一個相對正常的演出狀態(tài)，讓大家都稍微緩一口氣，狀態(tài)也調(diào)整一下。在這里，我也想通過澎湃新聞向上海的觀眾朋友們轉(zhuǎn)達一個訊息：今年十月間，北京人藝會有五部作品連著在滬上演出。這也是近年來，我們外出巡演規(guī)模最大的一次，《茶館》《正紅旗下》等都在這批巡演劇目之中。
澎湃新聞：一張一弛，文武之道。說了今年的演出節(jié)奏，我也想聽聽你怎么看待自己接任院長后，人藝變革的節(jié)奏。
馮遠征：人藝的變革是為了讓劇院發(fā)展得更好，而不是為了變而變，也不可能是年年都要去變。張居正的改革用了十年的時間，也不是一天就把所有的改革措施都推行出來。我是覺得人藝的變革已經(jīng)邁出了第一步，那么我們先要看看這一步邁得究竟怎么樣，這可能要一兩年才能見到成效。中間如果出現(xiàn)了什么問題，哪些是能夠克服的，哪些是需要及時調(diào)整的？這都需要時間來驗證，再去考慮下一步該怎么走。而不是簡單地“摸著石頭過河”，原來可以，現(xiàn)在不行了。
我希望讓大家能夠理解做出這些改變是為了什么，我們當然要付出辛勤的努力，去回報廣大觀眾的厚愛和期待。同時，也要讓我們自己在這份工作當中看到希望，有幸福感、獲得感。既然已經(jīng)有所改觀了，那么下面更要一步一個腳印地往前走，一下子就邁出十步去，早晚得把中間這九步找補回來才行，歷史就是這樣。北京人藝處在一個歷史的關(guān)鍵點，我們現(xiàn)在讓年輕人開始挑大梁，同樣也需要老演員來扶持，藝術(shù)考核就是老演員在扶持年輕演員往前走。
澎湃新聞：聽了你的改革哲學(xué)和價值判斷，我覺得與其說是改革，不如說你在人藝施行的是一種“改良”？
馮遠征：我們讓改變發(fā)生，只要別越改越“涼”就行（大笑）。
澎湃新聞：最后我還想再問一個私人問題。前年你接任院長的消息公布后，梁丹妮老師曾開玩笑地說，她本來都想好你們倆退休后的生活了，可以做自己喜歡的事情，比如去教書，或者一起旅游，看來這些“陰謀”都破產(chǎn)了。此時此刻，你有什么想對梁老師說的呢？
馮遠征：我剛才還插空跟丹妮發(fā)微信，幫她點好了外賣（晚餐）。她其實也沒什么抱怨，只是覺得我當了院長后，更沒時間陪她了，尤其是沒時間在家做飯了。我們倆都不喜歡在外面吃飯，特喜歡在家做飯吃，一般是我做的多一些。上個禮拜沒演出的那天，我在家做了一頓飯，她就覺得很久違，然后全吃了。
