博魚綜合APP

主題：海洋中國(guó)：歷史與展望

時(shí)間：2023年11月11日下午

地點(diǎn)：深圳市寶安區(qū)覔書店（壹城中心店）

嘉賓：錢江 香港大學(xué)亞洲研究中心教授

楊斌 香港城市大學(xué)教授，《人海之間》一書作者

海洋史，海圖海洋對(duì)幾千年農(nóng)耕文明古國(guó)的沉船kai云體育app官方下載大多數(shù)中國(guó)人來說，是關(guān)于較新鮮的視域。

學(xué)術(shù)上，中國(guó)海洋史跟科技史、史知少歷史地理關(guān)系較密，道多學(xué)者寫出來的文獻(xiàn)東西相對(duì)而言又比較專門，故一般讀者對(duì)海洋史所知較少。海圖海洋

香港城市大學(xué)教授楊斌的沉船新著《人海之間——海洋亞洲中的中國(guó)與世界》，是關(guān)于本有助增進(jìn)普通人對(duì)海洋史興趣和了解的難得之作。

聚焦邊疆：從“彩云之南”到云南以南

錢江：今天我們請(qǐng)到香港城市大學(xué)的中國(guó)楊斌教授，來分享他的史知少新書《人海之間——海洋亞洲中的中國(guó)與世界》，聊聊與之相關(guān)的道多海洋史研究的一些事情。

楊斌：錢老師是文獻(xiàn)海洋史研究的老前輩，這本書直接受惠于他。

2020年春夏之交，我當(dāng)時(shí)正在研究中國(guó)和印度洋的關(guān)系，仔細(xì)閱讀了發(fā)現(xiàn)于1974年的那艘南宋沉船的考古報(bào)告。讀后好像有點(diǎn)新發(fā)現(xiàn)，我就微信錢江老師，說：“這艘船他們都說是從東南亞返航的，我倒覺得很有可能是從印度洋返航的?！卞X江老師說：“你寫，寫出來我推薦到《海交史研究》去發(fā)表?！蔽?guī)字苤缶蛯懥耍岔樌l(fā)表了。

一年過后，2021年7月福建泉州申報(bào)“世界遺產(chǎn)名錄”成功，我把這篇文章在公眾號(hào)上發(fā)了一下。被澎湃新聞編輯彭姍姍看到了，她鼓勵(lì)我把它寫成通俗易懂的文章。于是就開啟了我在“澎湃”的海洋史隨筆系列。寫到十幾篇，出版社的楊曉燕老師就聯(lián)系我，要把它出成一本書。

錢江：中國(guó)寫歷史研究論文、論著的教授或?qū)W者，我估計(jì)幾萬到十多萬都有，但是能像楊斌教授這樣坐下來、愿意真的花時(shí)間把學(xué)術(shù)界很枯燥嚴(yán)肅的考證變成大家通俗易懂的著作的，真的很少。這是功德無量的事情，很辛苦。我非常佩服。

楊老師做博士論文是在美國(guó)東北大學(xué)，寫的是從歷史維度上、從全球史眼光切入看云南，后來卻轉(zhuǎn)寫海洋史，kai云體育app官方下載這轉(zhuǎn)變是怎么發(fā)生的？

楊斌：與人生道路一樣，純屬偶然。

我當(dāng)年去美國(guó)讀博讀的是世界史。美國(guó)的世界史就是現(xiàn)在所謂的全球史，強(qiáng)調(diào)文明之間的交流，而交流的主要場(chǎng)所就是邊疆——多個(gè)族群交流的地方，最容易有文化的碰撞。

北疆，比如長(zhǎng)城，族群眾多，浩瀚如海，猶如繁星，倏忽漫天，倏忽不見，很難把握。加之語言難度——有些甚至是死的語言、沒有文字記錄。所以北部邊疆無法做。

我往南邊看，主要是西南邊疆——云南、貴州這邊。我突然發(fā)現(xiàn)它是相對(duì)固定的，政權(quán)關(guān)系也相對(duì)簡(jiǎn)單，相對(duì)穩(wěn)定，語言主要以漢文材料為主，所以我就做云南。

我把云南放在東南亞和中國(guó)之間——不僅僅從中國(guó)的角度看云南，還要從印度洋的角度看云南，甚至還要從中亞、從青藏高原的角度看云南。我當(dāng)時(shí)就寫了全球視野下的“云南”是怎么變成中國(guó)的一部分、怎么成為中國(guó)民族融合、“56個(gè)民族56朵花”這樣一個(gè)共同體的象征和隱喻的。

做完以后，我到了新加坡工作。新加坡給我很大的觸動(dòng)。因?yàn)樾录悠率菛|南亞非常重要的地方，也是華僑社會(huì)、華人國(guó)家，我開始觸及到中國(guó)與東南亞的關(guān)系。東南亞又是位于中國(guó)和印度洋世界之間，所以我把眼光放到中國(guó)-東南亞-印度的三角關(guān)系上，這時(shí)候我開始涉及到海洋史。

這個(gè)過程差不多二十年。因?yàn)槲页醯叫录悠聲r(shí)對(duì)海洋史一片空白，什么都不知道，慢慢開始摸索?；仡櫼幌拢褪菑摹安试浦稀钡皆颇弦阅稀獤|南亞、南海、印度洋的這樣一個(gè)過程。

為什么只有印度洋才“出產(chǎn)”龍涎香

錢江：《人海之間》特別詳細(xì)闡述了海洋亞洲在中國(guó)—印度洋之間扮演的特殊角色。而馬爾代夫群島始終在其中占據(jù)中心角色，他即將出來的英文著作就是以此為焦點(diǎn)。

楊老師不僅看正史，也很注意看航海游記。無論阿拉伯人還是歐洲東來者的航海游記，都包含非常多豐富有用的記載。此外還有一些小說，比如《三和太監(jiān)下西洋記》等，楊老師都把它用上了。

所以他有時(shí)是很嚴(yán)肅地考據(jù)、考證和分析，有時(shí)是一段段故事穿插其間，包括馬可·波羅等。一下子就顯得相當(dāng)豐富有趣。這讓我覺得楊老師眼光獨(dú)到。

請(qǐng)楊老師簡(jiǎn)單講一下龍涎香的故事。

楊斌：抹香鯨吞食一些大的食物比如章魚、墨魚（可以長(zhǎng)達(dá)幾米）后，一些硬的骨骼消化不了、刺激消化道分泌，就形成了龍涎香。抹香鯨必須把它吐出來或排泄出來，否則就要生病甚至死亡。龍涎香是漂浮在海上的，漂浮在海岸、島嶼、沙灘上，被人發(fā)現(xiàn)和拾取，被稱為“海上的黃金”。

唐宋時(shí)期龍涎香就傳到了中國(guó)。宋徽宗發(fā)現(xiàn)內(nèi)庫里有一種一小顆一小顆的香，不知道是什么，一問說是龍涎香。他不知道龍涎香是好是壞，就分給大臣們。大臣們一用，發(fā)現(xiàn)這么香，宋徽宗就后悔了，又把龍涎香要了回來。宋徽宗的時(shí)代，龍涎香非常昂貴，一兩黃金、一兩龍涎香，而且是有價(jià)無市、你買不到。后來鄭和下西洋，從印度洋上的島嶼比如馬爾代夫，得到龍涎香帶回明朝，永樂宣和年間，15世紀(jì)初。然后1433年鄭和下西洋被叫停，再度海禁，龍涎香也就基本上不再在中國(guó)出現(xiàn)，至少從文獻(xiàn)上看是這樣的。

我開始研究時(shí)想，龍涎香這么有名，肯定有人研究。再去找資料，發(fā)現(xiàn)并不多，主要是研究澳門史的金國(guó)平、吳志良老師，他們論述了龍涎香如何在葡萄牙人獲準(zhǔn)入居澳門這件事上起到關(guān)鍵的作用。

至于龍涎香是從哪里來的，這個(gè)問題大家講得很少。而我如果說有一點(diǎn)貢獻(xiàn)，主要是厘清一件事——為什么“只有印度洋產(chǎn)龍涎香”？

東南亞海域，肯定也產(chǎn)龍涎香；在南太平洋、東太平洋、西太平洋的那些小島上，肯定也有龍涎香。但是沒有記錄。因?yàn)椤褒埾严惚蝗祟愃J(rèn)識(shí)”，是不僅要被人類發(fā)現(xiàn)，還要被消費(fèi)，這個(gè)發(fā)現(xiàn)過程、消費(fèi)過程記錄下來，現(xiàn)代的人才知道。

而從印度洋到太平洋沿岸，能夠用語言記錄的民族非常少，是阿拉伯人首先用自己的語言記錄龍涎香。因此，龍涎香雖然在全世界幾大洋都有產(chǎn)生和發(fā)現(xiàn)，但它的消費(fèi)、命名，是由印度洋世界的阿拉伯人完成并傳開的——幾乎全世界的“龍涎香”一詞，都是源于阿拉伯人的命名。正是在這個(gè)意義上，只有印度洋才“出產(chǎn)”龍涎香。

為什么中國(guó)沿海的大量沉船都是福船沒有廣船？

錢江：楊老師在書中提到了三艘船：

第一艘上世紀(jì)70年代在福建泉州后渚港被打撈出水，后被命名為“泉州一號(hào)”。正是因?yàn)檫@艘沉船，在泉州成立了海外交通史博物館，中國(guó)學(xué)者對(duì)海洋史的研究慢慢走向正軌；第二艘是中國(guó)學(xué)者命名的“黑石號(hào)”，公元9世紀(jì)阿拉伯式海船；第三艘是20年前發(fā)現(xiàn)、現(xiàn)已成功整體打撈、現(xiàn)在廣東海寧島的“南海1號(hào)”。

楊老師在書中提到福建的福船還有廣東的廣船。一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，無論在中國(guó)沿海還是東南亞，現(xiàn)在找到的大量沉船中，廣船一艘都沒有，都是福船。

福船在制造工藝上有很鮮明的特點(diǎn)：

一是水密隔艙，即遇到颶風(fēng)或船只觸礁，導(dǎo)致船上的某個(gè)艙位破裂進(jìn)水，海水不會(huì)灌進(jìn)其他的船艙，水手們可以把海水排出去，然后再把洞口堵起來；再有一個(gè)就是船型。福船和廣船都是V字型，下面是尖的。只有這樣的海船才能夠遠(yuǎn)洋航行，因?yàn)樵诤Ｉ吓龅娇耧L(fēng)巨浪的時(shí)候，帆船能很好地保持其穩(wěn)定性。雖然船只上半部在劇烈地?fù)u擺，但它不會(huì)沉沒。若換成江蘇至天津沿海的平底沙船就不行了，平底沙船穩(wěn)定性不好，頭重腳輕，遇到狂風(fēng)巨浪，若船只搖晃的角度較大，三兩下就翻船沉沒了。

福建沿海建造的海船若遠(yuǎn)到印度洋或東南亞去貿(mào)易，因?yàn)楸仨毜燃竞蝻L(fēng)轉(zhuǎn)換，船只一來一回需要一年的時(shí)間。福船回港之后要進(jìn)行維修，在已經(jīng)受損的舊板上加釘一層新板鞏固。就這樣，每遠(yuǎn)航一次，福船回來后就得加釘一層船板，一層一層地往上釘，加釘至第六層，這艘福船就不能再遠(yuǎn)航，否則不安全。但是，仍然可以用于在中國(guó)沿海航行。

多層板結(jié)構(gòu)的維修方法只見于福船。所以，老水手和造船工匠就以這一點(diǎn)來區(qū)別福船和廣船。從史料記載來看，廣船用的材料比福船好。福船就是用松樹、杉樹，在山上到處砍得到，而廣船用鐵力木。如果廣船和福船相撞，肯定是福船碎掉，廣船一點(diǎn)事都沒有。但是鐵力木不好找，廣船的造價(jià)高。

我和一些造船的老師傅，以及研究中國(guó)造船史的學(xué)者、教授們，有一個(gè)微信群。經(jīng)常發(fā)現(xiàn)老師傅們?yōu)榱嗽齑?，在微信里吵架吵得面紅耳赤。后來才發(fā)現(xiàn)，造福船的工匠不說褔船是怎么造的，造廣船的也保密，到今天還在互相封鎖。

楊斌：“黑石號(hào)”是阿拉伯式的縫合船。我記得錢老師寫過一篇文章，在泰國(guó)灣發(fā)現(xiàn)另外一艘阿拉伯式的縫合船。可以給大家介紹一下嗎？

錢江：那艘船不能說叫出水了，因?yàn)槭菑挠倌嗬锿诔鰜淼?。因?yàn)檫^去幾百年整個(gè)泰國(guó)灣的海水一直往下退。原來是大海的地方，今天變成陸地。

當(dāng)時(shí)是一對(duì)泰國(guó)夫婦在靠近海邊的地方辦一個(gè)很大的養(yǎng)蝦廠，隔一兩年就要在冬天深挖一次，把塘里的泥挖起來，疏通完，洗干凈，蝦苗要放進(jìn)去。結(jié)果挖淤泥的時(shí)候發(fā)現(xiàn)很大塊很長(zhǎng)的木料。他們就報(bào)告泰國(guó)文化部，派專家來勘察，發(fā)現(xiàn)有古船的桅桿。后來慢慢其他的船板都找到了。挖出來后發(fā)現(xiàn)留下來的東西不多，估計(jì)是被拋棄的船，水手們把好的東西都帶走了，剩下的都是破碎的。

一開始，包括我的老朋友、現(xiàn)在紐約大都會(huì)博物館的Jim Guy，原來澳大利亞人，他是研究中國(guó)和東南亞陶瓷的專家，都發(fā)論文說這應(yīng)該是阿拉伯船。我當(dāng)時(shí)就打個(gè)問號(hào)，我說姑且叫阿拉伯船。因?yàn)榘⒗?、波斯人以及印度人造船是一模一樣的。這個(gè)師傅不一定是阿拉伯人。只是因?yàn)榘⒗胤蕉?，影響大，大家就誤認(rèn)為用縫合技術(shù)的帆船就是阿拉伯船，其實(shí)未必。在印度洋西部，大量航海民族都是用這種方式來建造木帆船。

最后物理學(xué)家、考古學(xué)家聯(lián)手，他們對(duì)選取的纜繩、檳榔等用科學(xué)手段探測(cè)分析，最后測(cè)下來是公元8世紀(jì)的船，比“黑石號(hào)”阿拉伯船的時(shí)間還要早，是目前為止東南亞海域出土的最老的一艘古船?；?yàn)出來結(jié)果，包括船上的用品，我們?cè)敿?xì)討論，覺得應(yīng)該是波斯的古船，而不是阿拉伯船。

“黑石號(hào)”為什么是“無釘之船”？

錢江：“黑石號(hào)”當(dāng)時(shí)剛剛出來，因?yàn)槭潜I挖，沒有按照考古的規(guī)矩，受到國(guó)際考古學(xué)界的抵制，不讓他們展覽。他們?yōu)榱速u錢，就把沉船上的瓷器拆下來，各處奔走找買家。這當(dāng)然是不對(duì)的，應(yīng)該原樣保存，這樣才有利于水下考古的研究。當(dāng)時(shí)我是香港海事博物館董事會(huì)的成員，負(fù)責(zé)學(xué)術(shù)研究這一塊。他們就做了目錄給我們看有多少陶瓷要賣，當(dāng)時(shí)出價(jià)很高，香港也沒有松口。

最后新加坡政府買下來了。起初沒有對(duì)外，只是內(nèi)部參觀。我去看過一次，當(dāng)時(shí)記得很清楚，解說注明是印度船，不是阿拉伯。到正式展示的時(shí)候我又去看，問他們“怎么又把解說詞改成阿拉伯了？”他們說我們想來想去，這應(yīng)該是阿拉伯船。

我說你們只知其一，不知其二，怎么就能一口咬定這是阿拉伯船？根據(jù)史料記載，阿拉伯很多人付錢，讓印度西南海岸的造船工匠造船。因?yàn)榘⒗雿u沒有大樹，沒有木料。印度人造完船后，把它送到波斯灣、阿拉伯半島，交給阿拉伯人。買主是阿拉伯人，造船工匠是印度人。因?yàn)樵齑瑯邮?、工藝都是一模一樣的，所以船的樣式要比較小心地進(jìn)行分析，不然容易擅斷。

縫合船就是“無釘之船”——一根鐵釘都沒有，完全靠繩索縫合起來，就像縫衣服一樣。

印度洋海底很多礁石是有磁性的。如果用鐵釘或其他金屬的東西包船，會(huì)被礁石吸過去，然后撞礁，在海洋中沉沒。所以波斯人留下來著作，很早就告訴他們的子孫后代，不能用金屬的東西造船，所以他們才想出來縫合船。

用來縫合的當(dāng)然不是普通的繩索。而是椰子喝完汁之后，把椰殼拍散，泡在海水中，讓纖維自己散開來。再用木棍敲，把它打散。用散開的纖維搓成粗的纜繩和細(xì)的縫合船用的繩子。

這種技藝最有代表性的地方，就是楊老師一直研究的馬爾代夫群島，這是他們當(dāng)?shù)睾苤奶禺a(chǎn)。這是印度洋、西印度洋在使用的縫合技術(shù)。

縫合技術(shù)并非阿拉伯人、印度人、波斯人才有。在中國(guó)沿海也有。

所以我認(rèn)為全世界、全球不同地區(qū)的航海民族，都共同發(fā)明，都享有這種很特殊的造船文化。中國(guó)的《史記》早就記載了，在今天的越南北部（當(dāng)時(shí)屬于中國(guó)的一部分），到海南島、廣西臨州，都是采用縫合技術(shù)來造船。

楊斌：是的，縫合船最遠(yuǎn)到北歐，印度洋、太平洋都有，只不過因?yàn)榘⒗钣忻恰昂Ｉ像R車夫”。我們生活中有很多阿拉伯人給留下的遺產(chǎn)，就像龍涎香一樣，由它使用、由它傳播，大家也就將錯(cuò)就錯(cuò)了，這是一個(gè)非常有意思的故事。

當(dāng)然，我們認(rèn)為縫合船是阿拉伯式的，其實(shí)未必是阿拉伯人發(fā)明的，就像阿拉伯?dāng)?shù)字并不是阿拉伯人發(fā)明的（其實(shí)是印度人發(fā)明的）一樣。

海洋研究：由文獻(xiàn)時(shí)代進(jìn)入考古時(shí)代

楊斌：剛才錢老師講了這么多沉船的故事，正是沉船的發(fā)現(xiàn)使得海洋史研究從文獻(xiàn)時(shí)代進(jìn)入到考古時(shí)代。

過去幾十年我們研究海洋史，主要是靠文獻(xiàn)記載，從傳統(tǒng)的文字材料比如說“二十四史”、筆記小說甚至各種傳奇中找材料。舉個(gè)例子，錢老師的導(dǎo)師王賡武先生，他的碩士論文《南海貿(mào)易》，就完全是用“二十四史”——從《史記》到《舊唐書》《新唐書》的文獻(xiàn)資料，寫到唐代為止。這部王先生二十多歲時(shí)的著作，距今70年了，到現(xiàn)在我們還在讀。

最近幾十年，南海特別是東南亞海域發(fā)現(xiàn)沉船越來越多，從唐代一直到近代、二十世紀(jì)初的有幾十艘，主要依賴的是海洋考古技術(shù)的絕大提高。

過去海洋考古發(fā)現(xiàn)沉船靠運(yùn)氣，碰到了漁民撒網(wǎng)打漁撈上瓷器了，就知道這里有一個(gè)沉船，然后潛水員才下去。如果水太深了，到了幾十米、上百米，潛水員也不敢下去，太危險(xiǎn)。

前兩天，國(guó)家文物局剛剛發(fā)布消息，我們?cè)谀虾Ｒ磺Ф嗝椎暮５装l(fā)現(xiàn)兩艘明代古船。這在過去是不可想象的。正是由于海洋考古技術(shù)的巨大提高，我們可以預(yù)測(cè)會(huì)有更多沉船的發(fā)現(xiàn)。而沉船的發(fā)現(xiàn)，不僅是對(duì)過去文獻(xiàn)記載的補(bǔ)充和參照，而且它其實(shí)比文獻(xiàn)記錄更周詳、更直接，是最原始的資料。

錢江：中國(guó)海洋史研究其實(shí)晚清就有了。民國(guó)時(shí)期叫中西交通史，只是分為陸上和海上。姚楠先生、朱杰勤先生，以及我原來在廈門大學(xué)的老師韓振華先生，都是早期做海洋有關(guān)的。還有張馨曼，《中西交通史》六卷都是他編寫起來。

1978年“泉州一號(hào)”古船挖掘出來以后，成立了中國(guó)海交史研究會(huì)，團(tuán)結(jié)一大批老中青三代的學(xué)者，開始逐步放開。

到過去二三十年，開始不再講“交通”，改叫海洋史——任何跟海洋有關(guān)聯(lián)的，包括交通、航海技術(shù)、地圖、港口、船、商品，還有移民等，都屬于海洋史的范圍。